De ugjennomtrengelige skyggeområdene

I>– Jeg er av blant dem som boken din gjorde målløs. For meg er den et ekstraordinært litterært og historisk fenomen, som samtidig reiser en del spørsmål jeg gjerne vil stille deg.

Det første angår selv prosjektet. Hvorfor gir en nokså ung mann seg i kast med et så ambisiøst prosjekt 70 år etter hendelsene det handler om? Det er svært uvanlig, i det minste i Frankrike. Man må se til russisk eller amerikansk litteratur for å finne tilsvarende eksempler. Man kan på den andre siden betrakte De velvillige som en russisk bok skrevet på fransk av en amerikaner. Allerede det er nokså merkverdig.

Jeg mener å ha lest et sted at du har tenkt på boka – som du brukte fire måneder på å skrive førsteutkastet til – siden du var tjue. Hvordan har dette prosjektet gradvis sedimentert seg i livet ditt? Var krigen en besettelse for deg helt fra begynnelsen?

– Det er klart at alt dette faktisk har skjedde gjennom sedimentering, gjennom påfølgende lag. Det var et øyeblikk, da jeg var 25 år, at jeg svært tydelig forsto at jeg ikke hadde mulighet til å skrive noe seriøst og at jeg måtte gå over til å gjøre andre ting, for heller å komme tilbake til prosjektet senere, når det hadde fått en mer substansiell marg. Men jeg var mye mindre fornuftig da jeg var yngre. Da jeg var 20 møtte jeg en gang William Burroughs og jeg begynte å lese ham, så å si under sjokket av hans nærvær. Like etter leste jeg Genet, Céline, Sade Bataille, og særlig Blanchot.

– Var du i Frankrike eller USA? Hva studerte du?

– Dette var i USA før jeg dro tilbake til Europa for godt. Jeg tok artium i Paris, men studerte i USA, i Connecticut. Jeg stoppet på bachelornivå, fordi akademiske studier interesserte meg ikke mer enn som så.

– Og den greske tragedien, ble du besatt av den umiddelbart?

– Både ja og nei, fordi det var også Bibelen, særlig de første bøkene. Fra begynnelsen sto en ting klart – noe man forøvrig gjenfinner i boken – det er at jeg alltid har fungert gjennom helhetsstrukturer. Og siden jeg ikke skal oppfinne hjulet på nytt, bruker jeg eksisterende strukturer. For eksempel har jeg skrevet en bok som framfor alt er en nylesning av historien om Kain og Abel. Jeg følte, om du vil, behovet for en solid og ikke minst nedarvet struktur, som spilte litt på de to tablåene, gresk og hebraisk, som er hovedytterpunktene i vår kultur. Men som jeg har sagt, alt dette var dømt til å mislykkes. Jeg var kunnskapsløs, jeg var altfor umoden. Derfor stoppet jeg. Jeg dro ut for å jobbe i verden, se litt av verdenen slik den er.

– Hva vil det si konkret? Du snakker om humanitært arbeid?

– Det dreide seg særlig om å ikke bli innsperret i litterære eller akademiske miljøer. Men jeg landet nokså fort i humanitært arbeid, i krigen. Litt tilfeldig, på den ene siden, og ikke i det helt tatt tilfeldig på den andre. Til slutt viste verden seg for meg i krigen, som er en singulær erfaring av verden. Den gir i hvert fall en nøkkel til å forstå resten av verden som er ganske særegen.
– Ble du i dette humanitære arbeidet umiddelbart konfrontert med det redselsfulle?

– Vel, jeg landet i Sarajevo i 1993! Jeg ble to år i Bosnia, og etterpå sendte de meg til Tsjetsjenia.

– Og de største bødlene befant seg i Tsjetsjenia?

– Å nei, i Bosnia også. Serberne i Bosnia var ikke så i dårlig i denne sjangeren. Jeg hadde privilegiet av å arbeide på tre sider, dermed har jeg også vært sammen med de avskyelige kroatiske fascistene i Bosnia-Hercegovina, som var verre i kontakt med mennesker enn serberne. Virkelig lavpannede fascister, hvis du skjønner hva jeg mener. Serberne var morsommere, sprøere. De drakk mye, fortalte historier. De begikk syke grusomheter, men de var mer «menneskelige», i en viss forstand. Jeg hadde for eksempel en diskusjon med Nikolaj Koljevic. Jeg vet ikke om navnet sier deg noe, men han var visepresident i Republika Srpska. Han var veldig kjent blant journalistene i Sarajevo. Han var litteraturprofessor, jugoslavisk Shakespeare-spesialist, veldig kultivert, og var en slags ideolog for serberne i Bosnia. Jeg gjorde et to timer langt intervju med ham, og jeg gråt av latter. Han hadde en utspekulert, fryktelig humor. Dessuten var han den eneste i hele denne banden som tok konsekvensene av det som var skjedd, da han tok livet sitt like etter Dayton-avtalen. Mens alle de andre dro i skjul og for det meste har fortsatt å leve i skjul. Kanskje tjente dannelsen hans til noe i siste instans.
– Hadde du med en gang fornemmelse av indre ambivalens i denne blandingen mellom intellektuell og bøddel? Av uskjelnelig nærhet mellom kultur og barbari?

– Det var ikke en fornemmelse, men en kjensgjerning. Man så det. Jeg har allerede fortalt andre steder om mine diskusjoner med denne kommandanten som massakrerte hundrevis, om ikke tusenvis, av sivile bosnjaker. Når man spurte han hva han anklaget ofrene for, svarte han at de hadde stjålet fiskestanga og agnet hans. Faktisk har vi her å gjøre med en hel rekke motivasjoner, som hver er forskjellige og har sine egne grunner. Fra begynnelsen av var jeg fascinert av spørsmålet om hva som er motivasjonene til folk som dreper. Mye mer enn av ofrene. Det stammer fra langt tilbake. Utvilsomt fra Vietnamkrigen …

–HVORDAN HAR DU gått fram for å kontrollere helt ned til den minste detalj en så enorm mengde med allusjoner, hentydninger og presiseringer som refererer til hverandre over en avstand på tre hundre sider. I en bok med 250 sider forstår man det, men her … Unnskyld for at jeg sier dette, men for å lykkes med noe slikt må man være svært besatt. Kanskje er du ikke selv helt bevisst på dette, men man må lenge ha vært besatt av mytologiske, fantasmatiske, drømmeaktige og erotiske temaer, for å knytte dem sammen med en slik mesterlig presisjon. Hvordan gikk du fram da du konstruerte boka?

– Som jeg sa nettopp, jeg resonnerte i form av strukturer. Detaljene er det siste laget, som siste strøket på et maleri. Den første tingen maleren tenker på er diagonalene, dybdene, bakgrunnene, forgrunnene, lyset. Deretter fyller han ut. Det er likt her. I løpet av mange år hadde jeg ideer som kom til meg, jeg skrev dem ned, en scene her, en scene der, men jeg hadde ikke den minste idé om hvordan alt det skulle bli til en bok.

I 1998 fant jeg endelig det jeg kaller den fundamentale strukturen, fundert på Orestien. Plutselig forsto jeg at hvis jeg endret min tilnærming på en viss måte, så ville det gå, i forhold til enkelte vesentlige spørsmål som jeg forsøkte å løse. Ved å snu om på rekkefølgen til visse elementer, kunne jeg få det hele til å henge sammen, Og dermed hadde jeg en struktur. Jeg kunne kastet meg ut i skrivingen i det øyeblikket, men det skjedde ikke. Jeg reiste igjen, først til Russland, deretter for et opphold på godt og vel et år i Tsjetsjenia. Lykkeligvis viste det seg til slutt, fordi jeg var ennå ikke virkelig klar. Men allerede der var det en forankring, en struktur. […] Da jeg i 2001 begynte det «harde» forarbeidet, lesningene og alt det der, kom de horisontale lagene. Men siden jeg allerede hadde den vertikale strukturen, visste jeg hvor jeg skulle plassere disse horisontale lagene, etter hvert som de kom. Eksempelvis var det tilstrekkelig at jeg en dag så i en bok at den samme 6. armeen som ble ødelagt i Stalingrad hadde erobret Kiev, og at Einsatzkommando 4a opererte sammen med den. Slik kunne jeg knytte Stalingrad til Babij Jar.¹ Det er både en rent arkeologisk kobling – 1941-1943 – og en meningsbærende en, fordi det er de samme typene som dreper i Babij Jar og som blir drept i Stalingrad. Jeg tok med denne kaukasiske episoden av lignende grunner, osv.

Dermed ble den bygde opp slik, gjennom skjeletter. For å gi deg et eksempel på byggingen: For Ukraina som opptar 140 sider, delte jeg opp massakresekvensene på en måte som gjorde at hver massakre hadde en forskjellig hensikt. Den første er den mislykkede massakren, den ennå amatørmessige massakren, deretter kom Exekution-Tourismus, voyeurismen, siden den store massakren, Babij Jar, og til slutt runden med hengninger. Det er tematisk tilskjært. For Kaukasus valgte jeg Tat-episoden første og fremst fordi den er svært lite kjent – selv om det lagde et problem, ettersom jeg mangler historisk materiell og måtte fylle en del av tomrommene. Men jeg valgte den også fordi det er et fascinerende eksempel for beslutningsprosessen som for en gangs skyld ikke ender med utrydning av jødene, men snarere med at de blir beskyttet. Det er et moteksempel.

– DU HAR ÅPENBART et nært kjennskap til all dokumentasjonen som har blitt overlatt fra aktørene og overlevende eller som har blitt arbeidet fram av historikerne. Historikere har vurdert deg, men hvordan reagerer du på deres verk? For eksempel har Daniel Goldhagen² blitt møtt med mye kritikk. Jeg ble overrasket over å se at tesen som driver boken din, virker å gå i hans retning og gi ham rett. Det vil si at antisemittismen i Tyskland var dypt rotfestet og utbredt, at jødeutryddelsen var en offentlig hemmelighet og en aktivitet som engasjerte flere enn bare utøverne og framfor alt at det var en kvasi-automatisk overgang fra den allmenne antisemittismen til utryddelsen.

– For meg er tesen til Goldhagen mindre nyansert enn dette: Han hevder (det er hans utgangspostulat, som han nøye velger sin dokumentasjon for å «bevise») at om tyskerne drepte jødene, så var det fordi de var antisemitter, så å si alle. De hatet jødene og dermed drepte de dem, og alle var i bunn og grunn enige. Goldhagen framsetter antisemittismen som eneste tilgrunnliggende drivkraft for utryddelsen. Og jeg er ikke enig, snarere radikalt uenig. Og hvis min bok gir inntrykk av å støtte en så grov og forenklende tese, så har jeg virkelig mislykkes.
Jeg deler synene til de som er mot Goldhagen, og særlig de såkalte «tyske nyhistorikerne». Én måte å nærme seg problemet på, er å stille følgende spørsmål: Hva er forbindelsen mellom det historiske materialet og fortolkningen? Det som er fascinerende i Holocaust-historiografien, sammenlignet med andre historieskrivninger, eksempelvis den om den franske revolusjonen, er at den er holdt i live av en utvilsomt rikeste historisk dokumentasjon. Dokumenter på flere millioner sider ble tilgjengelige i Moskva på 90-tallet, og dette kommer i tillegg til de tusenvis av sider med vitneforklaringer fra overlevende på alle kanter, og tusenvis av sider med avhør av forbryterne.

I historieskrivning om nazismen er det i dag to nøkkelproblemer: beslutningsprosessen i utryddelsen og motivene til aktørene, bødlene. Det er fascinerende å konstatere at jo mer man mer man skaper orden i materiellet, jo mer man vet, desto mer ugjennomtrengelig blir skyggeområdene. I historiske temaer der skyggeområdene er enorme, tyr man til det narrative. Historien blir simpelthen en historie, som man forteller i tråd med samtidens trender. Den franske revolusjonen fortalt av Simon Schama er svært annerledes enn Michelets fortelling om den franske revolusjonen.
I forhold til nazismen finnes det ikke noe massivt framskritt på dokumentasjonsfronten siden åpningen av de sovjetiske arkivene, for rundt femten år siden, selv man hele tiden finner nye dokumenter. Alle fortsetter å drømme om en smoking gun, et dokument som vil ryste alt. Raul Hilberg³ selv har sagt det svært tydelig at han ikke tror man vil finne et dokument som forandre alt og at man så å si har vært gjennom det meste. Skyggeområdene vil altså forbli massive. Men Holocaust er en historieskrivning der skyggeområdene er de mørkeste og frykteligste av alle. Det gir rom for krangler.

Men et siste spørsmål gjenstår, det viktigste: Hvorfor jødene? Hvorfor blir dette monstrøse privilegiet gitt til jødene blant alle problemkategoriene? For min del fant jeg et svar i Ian Kershaws Hitler-biografi, som, slik jeg ser det for øyeblikket, er den mest fullendte i forhold til alt det som har blitt skrevet tidligere. Kershaw beskriver nazisystemet som et byråkratisk system magnetisert av en karismatisk sjef. Alle arbeider i retning av Der Führer og kommer seg fram i den interne byråkratiske konkurransen takket være Der Führers vilje. Gjennom denne funksjonsmåten, denne samfunnstypen og politisk montasje, får de mentale deliriene til Hitler, hans bugs, og særlig hans eget personlige problem med jødene, en grenseløs betydning. Jødeproblemet blir en prioritet for alle, bare fordi det er det for Der Führer.

Jødene og sovjeterne er det eneste som gjelder for Hitler. Man ser det svært godt gjennom moteksemplene. I problemkategoriene er det to svært gode moteksempler: de homoseksuelle og sigøynerne, som også er gjenstand for omfattende diskusjoner innad i byråkratiene. Skal man samle dem opp? Skal man fengsle dem? Siden Adolf Hitler gir blanke i sigøynerne og de homoseksuelle, finnes det verken en magnetisme mellom byråkratiene eller en kollektiv løsning alle er enige om. Det finnes bare ad hoc-løsninger, skapt av konfliktene mellom de forskjellige byråkratiene, i tråd med deres egne logikker.
Himmler var personlig besatt av de homoseksuelle. Det var hans besettelse, slik jødene var det for Hitler. Han ville drepe dem alle, eller i det minste sende dem til konsentrasjonsleirene. Han ble stoppet (fram til 1943) av justisministeren som svarte: «Nei, man har en lov for det, mennene som begir seg over til homoseksuelle handlinger skal i fengsel, ikke i leire.» Det er en rent byråkratisk logikk: «De tilhører oss, og ikke dere, vi gir dem ikke til dere.» Samme svar kom fra Wehrmacht, som sendte sine homoseksuelle i kasjotten, men nektet å gi dem over til Himmler.

Det ble dermed aldri en systematisk utrydning av homoseksuelle, men et sammenstøt mellom byråkratier. Siden Hitler gir blanke, angir han ingen retning. Og når Hitler ikke angir noen retning, skjer det ikke noe.

– DE SISTE TRETTI årene, kanskje siden rettssaken mot Eichmann eller i hvert fall tv-filmen Holocaust, har utryddelsen blitt et eget atskilt studieobjekt. I Amerika finnes det Holocaust Studies – ikke World War 2 Studies, ikke National-Socialist Studies – som om det eksisterte i et tomrom, uten noe rundt, uten krigen, osv.

På samme tid er måten dette objektet konstrueres på svært kompleks. Det er et historisk objekt og et objekt for erindringen. Objektet for erindringen brukes på visse måter i forhold til dagens israelske politikk, som en grunnleggende rettferdiggjøring av Israels eksistens, og deretter politikken Israel fører i dag. Dermed er det et objekt som enkelte må forsvare for enhver pris. Det jeg snakker om er denne forestillingen om Holocausts eksepsjonelle posisjon, sammenlignet med andre folkemord, andre eksempler på utryddelse. Men denne eksepsjonelle posisjonen har flere dimensjoner. Jeg snakker om den politiske dimensjonen. Den teologiske dimensjonen angår jødedommens historie og visse debatter som jeg kjenner svært dårlig, men som er viktige, som spørsmålet om hvorfor Gud lot nettopp jødene bli drept. Den teologiske dimensjonen beskrives godt av argumentet – som er min fars⁴ – om at nazistene ville utrydde alle jødene. Selv om de ville utrydde flere sovjetere enn jøder, ville de uansett ikke drepe alle. Utrydningen av jødene er eksepsjonell med sin totale vilje. Dette er et argument som er sant, men bare på sine egne betingelser. Det stemmer ikke ut fra prosessene til de som tok beslutningene, tyskerne. For dem var programmet for å utrydde jødene et utrydningsprogram blant andre (selv om Hitler ikke så det på denne måten).

Utdrag fra «Conversation sur l'histoire et le roman», trykket i Le débat nr. 144 (januar–februar 2007). © Jonathan Littell / Le débat.

Oversatt av R.N.

Fotnoter:
1 Babij Jar er en ravine i Ukrainas hovedstad, der en spesialtropp fra SS sammen med andre tyske enheter, lokale kollaboratører og ukrainsk politi massakrerte 33 771 jøder 29. og 30. september 1941. Red. anm.

2 Amerikansk statsviter (f. 1959), førsteamanunsis i statsvitenskap og samfunnsvitenskap ved Harvard University. Kjent for sine to kontroversielle bøker om Holocaust, Hitler's Willing Executioners (1996) og A Moral Reckoning (2002)

3 Amerikansk historieprofessor (1926–2007), var kjent som en av de fremste Holocaustforskerne i etterkrigstiden, blant annet for hovedverket The Destruction of the European Jews (1961). Red. anm.

4 Robert Littell (f. 1935), spenningsforfatter, journalist, ekspert på Sovjetunionen og den kalde krigen. Mest kjent for sin roman om CIA, The Company (2002). (…)